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高橋洋一さん、デタラメ消費税に怒る


先が見えてると、ちょっと先の話しちゃうと、たとえば消費税増税の法案をきちんと読むと、今年の秋までに、凍結法案を出さない限り、来年の4月から上がるんですよ。凍結法案を出さない限り。それで、安倍さんは秋の臨時国会で、投資減税の法案は出すって言ってるでしょ。でも消費税増税の凍結は一緒にださないというのはおかしいでしょ。でも言ってないでしょ。ということは、上げるんです。

上げるから、それを見て、あんまりその、角が立ってもあれだから、ていうので、あんどうさん(?)とか竹中さんとか、まぁ上がってもいいんじゃないのってこと言うんですね。その時のエコノミストとしてのスタンスの問題で。

政治というのは良くわからないんですね。特に選挙が近づくと。私の経験では、いろんなことがあるんですね。ですからいろんなことを言っといた方がいいと思ってて。

そういうことをたとえば内閣の参与で言うと、すごく言われますよ、はっきり言えば。それで私なんか、浜田さんからいつも「この人にこんな風に言われちゃった」と相談を受けるんですがそんなの無視しとけば大丈夫です、といって、裏(?)に回って「変なこというな」といつも言ってるんです。

そういうプレッシャーはたくさんあるんです。本田さんは一緒にいる人が財務省の元次官で、四六時中聞いてるわけですから、彼はそれ以上のことは言えないはずですね。

だからあんな参与なんかなったらろくなことにならない。いつも浜田さんには「なるべく部屋に行かない方がいいですよ」と言ってるわけです。四六時中、それが命と思ってやってる人たちなんですね、増税を。

私が財務省にいたとき、実は、(財務省は)財政再建のために増税なんて変なロジックを使ったことはないんですよ。最近は使いますよね。

私が財政再建主義者であることは確かなんですけど、それは経済成長すればできるんじゃないのと。

竹中さんなんかがふらついた時にいつも言うのは、小泉・安倍の時に、増税しないで、ほとんど財政再建できちゃったじゃない、どうしてこれを言わないんですか、というと、ハッと彼も気が付いて、そうだな、っていうんですよね。

財政再建をするって言われたら、そりゃ増税なしの方が簡単にできますよ。

増税して減税するなんてのは役所はやらないです。なぜ増税したいかっていうと、増税すると税収が上がるからじゃないんですよ。税収が上がるか上がらないかは全然どうでもいい話で、予算上の話だけなんです。予算上の話として、増税をセットすると、実は歳入はその分だけ膨らむんです。実際に膨らむかどうかはわからないですよ、予算上。

それで、歳入が膨らむと実は歳出権が膨らむんですよ。歳出権が膨らむことだけがやりたいわけだから、それを減税したら歳出権なくなっちゃうじゃないですか。だからやらないです。

その時に、経済的に考えたらバラマキは依怙贔屓がなくて非常にいいですよ。でも政治家にとってみたらこんなバカな話はないから。だからバラマキは反対される。

もともとはばらまくと言った時の意味は、特定業界にバラまくという意味だったんですけど、これを全部にバラまくという風に途中で意味を変えて、それでバラマキはいけないでしょうとわざと言わせて、じゃぁ特定の話ね、ということで政治家が仕事ができるというのが今までのこと。ホントはバカげた話。

こんなのは諮問会議か何かでやれば、あっと言う間に結構終わるんですけど、今の人はやらないですね。

昨日夜竹中さんがニコ生で一緒にやってくれっていうのでやって、消費税の話は言いましたよ。さらにちょっと言ったのは…。確率的には秋の段階で凍結法案が出る可能性は少ない。ただ普通にエコノミックに考えたら2年たたないと効果が出ないわけでしょ。巡航速度に上がらないうちにやるのはいけないし、2段階ある。あんなの2段階でなくて1回でやればいい。

2段階でやるのと、後で1回でまとめてやるのと、財政上の影響はほとんど同じ。民間の業者も2回じゃなくて1回で簡単でしょうと。このロジックを誰かが使うかどうか。政治ではあり得ますね。使っていって、大きな問題になったら面白いなと思っております。

安倍さんはいろんなことわかってんだよ。でももう羽交い絞めになってるわけ。私もよくわかります。ほんと羽交い絞めです、あの人は。今の政権の中でまともな人は2人しかいなくて。安倍さんと菅さんだけ。あとは足引っ張る人ばっかり。あの二人は結構わかってるけど二人でやってるからなかなか大変。

消費税はセットされつつあります。ただでも参議院選挙の前に、一縷の望みはあると私は思ってるから、今言ったような、2回を1回にしても財政上は全然関係ないと。2年経ってからやればおつりがくる、という話をしています。

その間にいろんな歳出権を高めるような話したらみんな喜びますね。政治家としては待ってましたといわんばかりにいろんな施策を喜びます。彼らそれが商売ですから。でもほんとは諮問会議か何かで識者を入れてきちんとやるべきだと思う。

消費税の話はバカバカしい。

消費税のデタラメは山ほどある。世界中の中で、社会保障目的税で消費税使ってる国はほかにないです。それだけでもデタラメは良くわかる。

それから、片岡さんもちらっと言ってたけど、所得捕捉がまったくできていない、今は。だから、ベーシックインカムなんかも全然できないですね。

いちばん最初にやるべきことは番号なんですけど、番号よりもっと大事なのが歳入庁。これ絶対やらないですけどね。
あれやらない限り、実は基礎的データがないから。社会保障の政策はほとんどできないです。
いっくら学者が絵に描いてもできないです。
そういう風な状況がいま。何にもできない、政策が何にもできない状況がいま、あるわけ。
だから所得再分配なんかできないです。
捕捉してない、わからないです。

実は歳入庁と番号やると、消費税のアップがなくなるぐらいに税収は上がってくるんですよ。これも絶対言わない。
消費税なんてほとんどデタラメの世界ですよ。
これはもう言い出すとキリがないし、理論的な話でいうともっとたくさんありますよ。税法の学者がどうして言わないのか、私は理解できない。

こういことをいうと、「お前も、わかってるだろ」と言われる。

(田中さん)夜道に注意してください。


国税庁と財務省にも激おこ


財務省って実は、国税庁と社会保険庁を合体するという話に最後なったんです。それは、世界的にみて、そうじゃない国がまずないです。恥ずかしいんですけど、こないだ中国人の人に「中国でもやってるんですけどどうして日本はやらないんですか」と言われた。ヨーロッパはみんなやってる。共産圏もみんなやってる。

当たり前なんです。なぜかっていうと、社会保険料と税金は法的性格はまったく一緒。だから一緒に取るのが当たり前。相互に情報交換してやるのが当たり前。それをやると、徴税効率が非常に高まる。

消えた年金というのがあったのは、あれは実は払ってるつもりだったのが、会社が社会保険庁に払ってなかったというのが多かった。そういうのは企業を調査して、源泉徴収を調べる手間といっしょに社会保険料を調べればいいだけ。そういうのしてない。だから徴収漏れがものすごく大きい。

なぜやらないか。国税庁は独立した組織に見えるが、財務省の完全な支配下。日本でいちばん強力な権力を持っている。財務省は、税務情報を持っていたら政治家ににらみがきくから絶対離したくない。

歳入庁になったらその支配が崩れる。歳入庁にすると5人に1人が社保庁の人になる。だから人事ができなくなる。それを最高に恐れている。

世界でどこでもやってる制度なんですけど、これをやろうと思う政治家がいない。
法律的にはすごい簡単だし、簡単ですよね。
実はこれにチャレンジしたのは私の知る限り安倍さんしかいない。でも安倍さんはそれをやって、見事に(足を)すくわれて、敗れ去りました。
それをもう一回やるかやらないか。彼はすごく反骨精神があるから、やる可能性はあると思ってるですけどね。でも今のところはやらない。
民主党もやろうと思ったけど全部やめちゃって。マニフェスト見ると公約にのってたんですけど落としちゃった。
これをできるくらいの政治家が出ると面白いなと思います。
今のところこれをやろうと言う風な政党は2個しかなくて、維新とみんなの党だけ。そこはタブーに挑みたいという気持ちがあるんでしょうね。彼らがすごく大きくなったら可能性はある。ただ今のところは、支持率おっこっちゃってるから。
ただやろうという遺伝子を持っている人が何人かいるから、可能性を捨ててはいないという状況。

※この高橋さんのお話に対し、ツイッターで、いったいどういう根拠で「日本は世界に比べて所得捕捉できていないので再分配できない」と言っているのかわからない、という指摘がありました。togetterにまとめたのでご参照ください。
http://togetter.com/li/521095